Увольнение по ст.81 п.7 - правомерно ли это?

Здравствуйте!

Увольнение по п.7 ст.81 ТК РФ совершения виновных действий работником, непосредственно обслуживающим денежные или товарные ценности, если эти действия дают основание для утраты доверия к нему со стороны работодателя.

В соответствии с п. 45 Постановления Пленума ВС РФ от 17.03.2004 N 2 расторжение трудового договора с работником по п. 7 ч. 1 ст. 81 ТК РФ возможно, только если он непосредственно обслуживал денежные или товарные ценности и им были совершены виновные действия, которые дали работодателю основание для утраты доверия. Этот работник может быть уволен по основанию утраты к нему доверия и в том случае, когда указанные действия не связаны с его работой.

Следует помнить, что увольнение по п. 7 ч. 1 ст. 81 ТК РФ за проступок, совершенный работником по месту работы и в связи с исполнением им трудовых обязанностей, является видом дисциплинарного взыскания (ч. 1 ст. 192 ТК РФ). При его применении необходимо соблюдать порядок, установленный ст. 193 ТК РФ. 

Каким образом, назовем это так "подделка" договора связана обслуживанием вами непосредственно  денежных  и товарных ценностей?

Считаю, что в этом случае применить п.7 ст.81 ТК РФ не возможно.

ДД!

Виновные действия совершены по месту работы (связаны с исполнением трудовых обязанностей). 
Прежде всего следует отметить, что утрата доверия возможна не только за допущенное работником противоправное поведение (действие или бездействие) или злоупотребление, но и за халатное отношение его к своим трудовым обязанностям. Причем, не только в тех случаях, когда нарушения приобрели систематический характер, но и тогда, когда нарушение было однократным, но грубым. 

"за халатное отношение его к своим трудовым обязанностям" работодатель может так интерпретировать?

И халатное или плохое исполнени ДИ нужно дать еще расшифровку, это общие фразы, т.е. точное указание, если это выразилось именно в том, что матоветственное лицо непосредственно обслуживающее матценности, совершил проступок.

Нужна рашифровка, что под этими халатным исполнением ДИ скрывается.

И вы не обслуживаете непосредственно матценности, поэтому даже не вижу смысла продолжать этот диалог.

Вы с работодателем сначала выясните, на каком основании с вами заключили договор о матответственности, каким образом вы непосредственно обслуживаете денежные и товарные ценности.

Халатное, плохое отношение к ДИ, это вообще, ничего не имеет с утратой доверия.

А вот хищение, взятка и любой другое правонарушение, где есть корысть, и если ваша работа связана с  непосредственным обслуживанием денежных или товарных ценностей (прием, хранение, транспортировка,  распределение и т.п.) вот это дает основание для увольнения за утрату доверия.

И еще, утрата доверия, т.к. нет четкого определения, то это понятие является оценочным, а поэтому дает возможность, уволенному сотруднику обратиться в суд, чтобы суд дал оценку законности увольнения.

Слушайте, я не поняла, что вы здесь написали.

Вы не обслуживаете материальные ценности, а поэтому, уволить вас за утрату доверия нельзя.

Были бы вы, например, кассиром, тогда бы за совершения каких-то действий, которые бы вызвали утрату доверия, что вы сможете в дальнейшем исполнять свои обязанности, которые связаны с обслуживанием материальных ценностей, т.е. прием, учет, хранение, передачу, выдачу и т.п., вот тогда бы увольнение было законное. Например, для кассира после проверки наличности в кассе, оказалось, что денег меньше, чем должно быть.

Для кладовщика после инвентаризации были бы излишки товара или недостача товара.

Но, это именно связано с обслуживанием материальных ценностей - товаров, денег, у вас работа с этим не связана.

Ваша должность не входит в Перечень с кем можно заключить договор о матответствености.

И знаете, я вам консультацию дала, не вижу смысла продолжать переписку.

Вот, если ситуация начнет развиваться, тогда пишите, возможно, нужно что-то будет придумать на те шаги, которые работодатель предпринимает.

А сейчас, например, я даже не поняла, что вы написали и зачем, если вы не обслуживаете материальные ценности, а значит, утраты доверия это основание для вашего увольнения применить нельзя.

В перечне должностей есть пункт

иные работники, осуществляющие операции по учету , хранению, выдаче банковских карт. Это входит в мои обязанности

Но тогда проступок, должен был быть связан с банковскими картами, я правильно понимаю?

Виктория, спасибо за ответ!

Извините за назойливость

Просто завтра меня пригласили в отдел кадров, думаю для подписания приказа

я нахожусь на больничном, могу я ознакомиться и не подписывать документы?

Вы являетесь материально ответственным лицом?

С вами заключен договор о матответственности?

Ваша должность входит в Перечень должностей и работ, с которыми можно оформить договор о матответственности? -  Постановление Минтруда РФ от 31.12.2002 N 85 «Об утверждении перечней должностей и работ, замещаемых или выполняемых работниками, с которыми работодатель может заключать письменные договоры о полной индивидуальной или коллективной (бригадной) материальной ответственности, а также типовых форм договоров о полной материальной ответственности».

Изучите вот этот Алгоритм:

http://taktaktak.org/document/15360 Взыскание материальной ответственности с работника

Если вы именно непосредственно обслуживаете банковские карты - выдаете их, храните, имеете доступ к ним и т.п., то вы материально ответственное лицо.

А поэтому, что в ваших ДИ конкретное указано по работе с банковскими картами? И что в своей ежедневной работе вы с банковскими картами делаете, какие манипуляции производите?

И проступок не должен быть связан именно с этими картами, если вы все-таки работаете непосредственно с банковскими картами, проступок должен содержать такую составляющую, которая дает основание для утраты к вам доверия, как к лицу, которое непосредственно обслуживает матценности.

Т.е. подделка договора дает такое основание, т.к. подделка документа это может быть и уголовная ответственность.

Сейчас вы подделали договор, который связан с виртуальными деньгами, а завтра выдадите банковские карты без оформления, надлежащим образом документов, и сделаете это в корыстных целях.

Так, что давайте разбираться, что в ваших ДИ по банковским картам, и как это связано, с вашими реальными исполнениями обязанностей на рабочем месте?

А то, бывает, что в ДИ написано, а работник даже не исполняет в реальности эти ДИ, а работодатель, то что написано в ДИ, фиктивные эти ДИ, использует уже в своих интересах против работника.

Так, давайте разбираться с вашими ДИ, что конкретно в ваших ДИ указано про банковские карты?

Как именно вы связаны с банковскими картами, что вы с ними делаете, конкретно, и что указано в ваших ДИ по банковским картам?

Обратите внимание, если вы на бл, то в соответствии со ст.81 ТК РФ не допускается увольнение работника по инициативе работодателя (за исключением случая ликвидации организации либо прекращения деятельности индивидуальным предпринимателем) в период его временной нетрудоспособности и в период пребывания в отпуске.

Смотрите на дату, чтобы не было, если это увольнение, чтобы дата не приходилась на период вашей нетрудоспособности. А поэтому, я делаю вывод, что вряд ли это будет приказ об увольнении по инициативе работодателя. Работодатели знают требование ст.81 ТК РФ, они не будут ее нарушать.

Не факт.

Но, сразу же там и заявите, что несмотря на то, что с вами заключили договор о матответственности, вы не входите в Перечень лиц с кем это можно сделать - Перечень этот документ, который выше указала, себе запишите название, дату, номер.

Потом, скажите, что вы не обслуживаете непосредственно материальные ценности, а поэтому уволить по п.7 ст.81 ТК РФ вас нельзя.

Что вы допустили дисциплинарный проступок, за который должны понести ответственности, но будете оспаривать ваше увольнение в суде, т.к. работодатель тоже обязан законно увольнять, на законных основаниях.

И если вдруг в приказе, или в каких-то документах служебной проверки и т.п. будут общие фразы - халатное отношение, ненадлежащие исполнение, бездействие, то требуйте, чтобы документы были приведены в соответствие, чтобы были указаны конкретные данные, а не общие формулировки.

В перечне должностей есть пункт

иные работники, осуществляющие операции по учету , хранению, выдаче банковских карт. Это входит в мои обязанности

Здравствуйте! Спасибо за ответ!

Да, у меня заключен договор о материальной ответственности. В данный момент, моя должность - менеджер по продажам, совершаю операции по вкладам и картам, не принимая денежную наличность, все операции проходят через кассира

в ди написано:

принимает док-ты на вывпуск банковских карт и оформление доп услуг к ним, выдача и обслуживание банковских карт

осуществляет проведение иных операций, связанных с обслуживанием банковских карт, кроме операций с наличными ден средствами

с картами работаю, и принимаем и пересчитываем и выдаем. и дебетовые и кредитные

Вот у кассира должен быть договор о матответственности, у вашей должности нет, вы не работаете с матценностями, с деньгами, вы работаете с документами, да и в Перечень ваша должность не включена, так, что уволить по п.7 ст.81 ТК РФ точно не могут.

Но, вот наказать однозначно нужно, я именно за дисциплинарное наказание.

Так, давайте разбираться с вашими ДИ, что конкретно в ваших ДИ указано про банковские карты?

Как именно вы связаны с банковскими картами, что вы с ними делаете, конкретно, и что указано в ваших ДИ по банковским картам?

И вы не забывайте, что лицо, которое непосредственно обслуживает матценности можно уволить по п.7 ст.81 ТК РФ и за проступок, который совершен не на работе, но который дает оснований утраты доверия, например, кражу совершил у соседа пельменей.

а так же, есть пункт:

реализация услуг обязательного пенсионного страхования и негосударственного пенсионного обеспечения

заключение договоров негосударственного пенсионного обеспечения с НПФ банка и проведение операций по указанным договорам

Только, еще раз, уволить вас во время бл запрещено ст.81 ТК РФ, поэтому вряд ли это будет документы на увольнение, видимо, составят какой-то разговор. Рекомендую, его записать на диктофон.

И рекомендую, в вашей ситуации искать какое-то компромиссное увольнение.

Знаете, скажите, что раскаиваетесь, но просите учесть тяжесть проступка и то, как вы себя зарекомендовали за весь период, скажите, что за весь период к вам не было претензий, а здесь это первый проступок, при чем, связан он  с простой ленью, вам было лень просто приглашать этого клиента и переделывать этот договор.

Тяжесть проступка и то, как вы зарекомендовали вы за весь период работодателя, работодатель обязан учитывать ст.192 ТК РФ, Постановление Пленума ВС РФ №2 от 17.03.2004.

К дисциплинарному наказанию я готова и согласна, вы правы.

банковские карты не являются материальными ценностями?

Хотя карты тут не причем

по другому сотруднику было указано так: 

уволен по п 7 ст 81 тк рф в связи с утратой доверия. Факты фиктивного оформления договоров ОПС клиентам влекут за собой репутационные риски для банка и НПФ, в части нарушения прав клиентов, возможности выбора НПФ

В моем случае, оригинальный договор был подписан клиентом

Этот пункт к матценностям не имеет отношение, но вот если вы не только принимаете документы на оформление, перевыпуск и т.п. банковских карт, а еще их и выдаете и т.п., то вы матответственное лицо, которое непосредственно обслуживает матценности. А значит, договор о матответственности с вами заключили законно, и уволить вас за утрату доверия можно.

Я вам объяснила, вы подделали договор, он связан с виртуальными деньгами, но вы работаете с реальными банковскими картами, и завтра вы подделаете документы, которые будут иметь отношения к этим банковским картам, т.е. вы совершили проступок, который дает право на утрату доверия к вам, как к матответственному лицу, которое обслуживает матценности.

Утрата доверия возможно только в отношении работников, непосредственно обслуживающих денежные или товарные ценности, т.е. прием, хранение, транспортировку, распределение и тому подобное денежных и товарных ценностей.

Вы работаете с документами. Вы документ подделали, это точно, но матценности, товарные ценности, денежные средства вы не обслуживаете.

Не поняла, вас, что уже уволены?!, тогда обращайтесь в суд.

Работник имеет право обратиться в суд  по вопросу увольнения в течение одного месяца со дня вручения ему копии приказа об увольнении либо со дня выдачи трудовой книжки ст.392 ТК РФ.

те, смысла куда-то обращаться и оспаривать нет?

Большое спасибо за совет!

Спасибо за потраченное время!

Ищите компромиссное решение, главное, раскаиваться, и не вставать в позу, когда будете разговаривать.

Документы все изучите, прочитайте внимательно, смотрите на даты, а еще попросите копии заверенные с этих документов.

Выход найти всегда можно, но вот оспорить, если это будет увольнение по п.7 ст.81 ТК РФ будет сложно, и в суде тоже указывать на то, что это первый проступок, что работодатель не учел тяжесть проступка и то, как вы себя зарекомендовали за весь период, скажите, что за весь период к вам не было претензий, проступок, при чем, связан с простой ленью, вам было лень просто приглашать этого клиента и переделывать этот договор, т.е. корысти в ваших действиях не было.

Давайте, вы завтра выйдете на работу, и как действовать будет работодатель.

Только, еще раз, уволить вас во время бл запрещено ст.81 ТК РФ, поэтому вряд ли это будет документы на увольнение, видимо, составят какой-то разговор. Рекомендую, его записать на диктофон.

И рекомендую, в вашей ситуации искать какое-то компромиссное увольнение.

Знаете, скажите, что раскаиваетесь, но просите учесть тяжесть проступка и то, как вы себя зарекомендовали за весь период, скажите, что за весь период к вам не было претензий, а здесь это первый проступок, при чем, связан он  с простой ленью, вам было лень просто приглашать этого клиента и переделывать этот договор.

Тяжесть проступка и то, как вы зарекомендовали вы за весь период работодателя, работодатель обязан учитывать ст.192 ТК РФ, Постановление Пленума ВС РФ №2 от 17.03.2004.

Нет. Уже прошло 2 недели после ревизора, решение не озвучивают, говорят на согласовании. 

Описала случай, из информационного письма, для ознакомления сотрудников. Думаю, что меня ожидает тоже самое. Ищу пути решения.

Т.е. аппелировать есть смысл?

Да, знаете, все правильно, мы с вами с вашими ДИ разобрались, а значит, и теперь определились, как вам вести себя с работодателем.

Я сейчас посмотрела, вы ведь уже про банковские карты упоминали, это я не обратила внимание, не уточнила все про работу с этими банковскими картами.

А сейчас разобрались, и понятно, что нужно с работодателем договариваться.

Да, есть.

И с вас запросили объяснительную, это обязательный документ ст.193 ТК РФ?

До применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт.

Объяснительную обязательно написать, только пишите подробно, но думая, взвешивая каждое слово.

При написании объяснительной записки работнику рекомендуется ответить на следующие вопросы:

1. Был ли факт нарушения;

2.  Какова вина работника: умышленная, неосторожная, нет вины работника;

3. Обстоятельства нарушения, его причины;

4. Наличие свидетелей;

5. Отношение работника к нарушению;

6. Отношение работника к дальнейшей работе. 

Отказ работника дать объяснение не может служить препятствием для применения дисциплинарного взыскания.

Дисциплинарные взыскания применяются Работодателем не позднее одного месяца со дня его обнаружения, не считая времени болезни или пребывания работника в отпуске, а также времени, необходимого на учет мнения представительного органа работников.

 Дисциплинарное взыскание не может быть применено позднее шести месяцев со дня совершения проступка, а по результатам ревизии, проверки финансово-хозяйственной деятельности или аудиторской проверки - позднее двух лет со дня его совершения. В указанные сроки не включается время производства по уголовному делу.

Дисциплинарные взыскания применяются приказом директора по предоставлению непосредственного руководителя работника или иных должностных лиц ООО «». К приказу должны быть приложены объяснения работника, акты, справки и другие документы, подтверждающие факт проступка и виновность конкретного работника.

В вашем случае, рекомендую не только описать свой проступок, как это произошло, но и покаиться, что готовы понести дисциплинарное взыскание, это мое мнение.

Виктория, спасибо за помощь!

Завтра посмотрю по обстоятельствам.

 Вообще я неконфликтный человек, поэтому отстаивать свои права сложно, тот кто наврал, тот сидит и работает

Виновата, вину признаю, но не думала, что после стольких лет уйти без возможности устроится на работу

Виктория, последний вопрос?

Если бы я написала заявление по собственному желанию во время служебного расследовния, меня могли бы уволить через две недели?

Если бы нашли уважительную причину для увольнения раньше срока уведомления ст.80 ТК РФ две недели, то вас могли бы и в дату уволить, которую вы бы в заявление на увольнение указали.

http://taktaktak.org/document/13747 Как правильно уволиться по собственному желанию

Если уважительных причин для увольнения раньше срока уведомления две недели нет (ст.80 ТК РФ), то значит, пришлось бы уведомить за две недели. И здесь ситуация такая, если бы работодатель успел за эти две недели оформить документы на увольнение по п.7 ст.81 ТК РФ, то значит, вас уволили бы по этому основанию, т.е. заявление на увольнение по собственному желанию не препятствует увольнению по отрицательным мотивам.

Но, даже, если у вас заявление на увольнение по собственному желанию с уведомлением за две недели, то можно было бы действовать по схеме. Сразу же оформить бл, бл выдают максимальный срок без решения комиссии на 15 дней, а я вам писала, уволить по инициативе работодателя во время бл запрещено ст.81 ТК РФ, тогда бы работодателю пришлось бы вас уволить по вашему заявлению на увольнение по собственному желанию, т.к. уволить вас во время бл по инициативе работодателя нельзя.

Вот по такой бы схеме вам бы удалось "перехитрить" работодателя.

Вот поэтому я вам и указала, что вряд ли завтра будут документы на увольнение, т.к. вы были на бл, а если вам их предоставят, то смотрите дату, чтобы она не пришлась на период вашего бл.

Наказать вас нужно, т.е. объявить дисциплинарное взыскание - замечание, выговор ст.192 ТК РФ, но это не может быть увольнение по п.7 ст.81 ТК РФ.

Уволиться по собственному желанию это ваше право, только делайте это правильно:

http://taktaktak.org/document/13747 Как правильно уволиться по собственному желанию

Уволиться по соглашению сторон, вы можете проявить эту инициативу и предложить уволить вас по п.1 ст.77 ТК РФ. Примерное заявление прилагаю, только в вашем случае, думаю, что указывать дополнительные выплаты не нужно.

И такой момент, что если у работодателя есть основания уволить вас по отрицательным мотивам, то он имеет право это сделать, не зависимо от того, что вы подали заявление на увольнение по собственному желанию.

Утрата доверия возможно только в отношении работников, непосредственно обслуживающих денежные или товарные ценности, т.е. прием, хранение, транспортировку, распределение и тому подобное денежных и товарных ценностей.

Знаете, чтобы я сделала на месте работодателя:

1. Объявила бы вам дисциплинарное взыскание - замечание, выговор. Не считаю, что вас можно уволить по п.7 ст.81 ТК РФ, вы работаете с документами;

2. Если в ЛНА работодателя предусмотрено, например, в Положение об оплате труда или премировании, то я бы лишила вас премии;

3. Если у работодателя есть Положение о проведение аттестации работников, то провела бы внеплановую вашу аттестацию на соответствии занимаемой должности.

Единственное, дальше если вдруг решение будет, что вы должности не соответствует, то уволить вас по п.3 ст.81 ТК РФ несоответствия работника занимаемой должности или выполняемой работе вследствие недостаточной квалификации, подтвержденной результатами аттестации, будет нельзя, т.к. если у вас будет уже объявлено дисциплинарное взыскание за этот проступок.

За один и тот же проступок работника можно наказать один раз ст.193 ТК РФ, т.е. одно дисциплинарное взыскание применить, а увольнение по отрицательным мотивам, это разновидность дисциплинарного взыскания (ст.192 ТК РФ).

4. А дальше, пристально следить за исполнением вами ДИ.

Обратите внимание:

http://taktaktak.org/problem/20319 Сроки для наложения дисциплинарного взыскания

Я бы и рекомендовала, завтра по обстоятельствам действовать.

Если вам предложат увольнение по собственному желанию, соглашайтесь.

Если вам заявят, что вы будете уволены по п.7 ст.81 ТК РФ, то можно заявить, что я вам уже описала выше про тяжесть проступка, и как вы себя зарекомендовали за период работы, и что вы раскаиваетесь, но это был первый проступок и он не из-за корысти, а из-за простой человеческой лени, и что вы считаете, что ваш проступок заслуживает наказания, но не п.7 ст.81 ТК РФ.

А дальше, я бы оформила бл, и сразу же на следующий день после оформления бл, подала заявление на увольнение по собственному желанию, если есть уважительная причины, например, уход за детьми до 14 лет, то указывайте ее и пишите свою дату увольнения, не важно, что бл выйдет за рамки даты увольнения, это собственное желание, а поэтому вас обязаны уволить и в период бл.

Если уважительной причины для увольнения раньше двух недель нет, то вы должны предупредить об увольнении работодателя в письменной форме не позднее, чем за две недели. И отсчет срока две недели начинается со следующего дня, со следующей даты после даты, когда у вас заявление будет принято работодателем.

Способы подачи заявления, я наверное, вам выше перечислила. Вы должны подать заявление на увольнение так, чтобы было доказательство, что вы его подали. И еще, если будете подавать почтой, то имейте в виду, что отсчет двух недель начнется со следующей даты после того, как заказное письмо с заявлением будет принято работодателем, дата будет указана в уведомление о вручении, т.е. со следующей даты.

Так, что бл в период уведомления увольнения вас по собственному желанию не позволит работодателю вас уволить по инициативе работодателя ст.81 ТК РФ.

Ребенок у меня действительно болеет, но я нахожусь на больничном по состоянию совего здоровья

Знать бы раньше все нюансы, соломку бы подстелила

Виктория, спасибо Вам большое, поддержали меня советом.

Все закончилось удачно для меня (выговором с возможностью продолжить работать). 

Хочу написать заявление по собственному желанию по уходу за ребенком до 14 лет, правомерно будет если мне откажут?

Юлия, поздравляю!

Думаю, что все-таки учли тяжесть, и то, что это было ваше первое нарушение.

Выговор это справедливо.

Уволиться по собственному желанию это ваше право. Я вам Алгоритм на эту тему ссылку дала, как правильно уволиться.

Отказать в увольнение по собственному желанию не имеют права, если укажите уважительную причину, то это вам дает право уволиться в ту дату, которую вы укажите в вашем заявление, т.е. вы можете избежать срока уведомления, который указан в ст.80 ТК РФ - не позднее чем за две недели.